Илия Лазаров, експерт по международни отношения, началник на кабинета на президента Петър Стоянов, сега главен секретар на СДС, в интервю за обзора на деня на Радио „Фокус” „Това е България”
Водещ: Как да разчитаме последиците от срещите на министър-председателя Кирил Петков в Скопие? Поканихме за анализ Илия Лазаров, който е експерт по международни отношения, началник на кабинета на президента Петър Стоянов, а сега главен секретар на СДС. Г-н Лазаров, ден след като премиерът посети Северна Македония, оттам дойдоха първите сигнали с настояване за признаване на македонско малцинство в България. Ако така продължат резултатите от кратката визита, докъде ще се стигне?
Илия Лазаров: Проследих подготовката на посещението, защото аз много години следя темата за Република Северна Македония, и с, Бог да го прости, вашия основател на Радио „Фокус“ и на Агенция „Фокус“ Красимир Узунов, Поручика както му казвахме приятелски, много сме си говорили на тази тема какво трябва да стане, как трябва да се нормализират нашите отношения и т.н. Така че съм доста добре запознат с въпроса. Не претендирам за голяма експертност, но мога да кажа, че съм един от познавачите на темата. Имам и близки приятели, които бяха в предишни управления по времето на Борис Трайков и на Любчо Георгиевски. Така че имам този поглед. И бях силно впечатлен от по-скоро липсата на подготовка на експертно ниво на посещението на премиера. Едно посещение на премиер или на президент се готви и се готви доста добре. Финализиращата фаза е самото посещение. Но по време на самото посещение не се случва нищо, което преди това не е било договорено, не е било обсъдено. Може би има нюанси, съвсем дребни жестове, които да се направят, но всичко преди това трябва да е било ясно. Това посещение беше зле подготвено на експертно ниво и от съветниците, които са работили по темата от Министерския съвет, и от хората, които са били определени да работят от Външно министерство.
Ако си говорим така, имахме преди време в служебното правителство един професионалист за външен министър, така че съмнявам се да е оттогава това нещо, по-скоро в момента малко по ръчен труд е била подготовката. Нищо не беше договорено, имаше серия от антибългарски прояви, които се проведоха, включително приемането на ОМО „Илинден“ и на другата, не знам как се казва, организация, която претендира да представлява някакви хора, които биха се определили като македонци в България, което беше жива провокация. Това беше достатъчно основание да не се случи това нещо.
Второто, което е, ние се държахме все едно ние искаме да влизаме в Европейския съюз, а не Република Северна Македония, че са зорлиите, както се казва простичко. Това беше доста объркващо. Самият аз смятам, че по принцип посещението беше грешка. Разбирам мотивите на премиера да направи жест джентълменски, но в балканските отношения джентълменството не винаги се разбира и не винаги се оценява. И това е едно от нещата. Разбирам, че има външен натиск. Наблюдавам грешките, които допускат американската и администрация, и техните конгресмени в говоренето, в изказването, виждат се и откровено лобистки изказвания на техни конгресмени. Това означава, че част и от македонските служби, и македонската външнополитическа структура работи в опит да ни натиснат ние да приемем без да си гарантираме интересите тяхната кандидатура за член на Европейския съюз.
Това са балкански подходи, които не са допустими. Когато се влиза в такава организация, като Европейския съюз, едно от базовите правила е да нямаш проблеми със съседните държави, особено с тези, които преди теб са членове на съответната организация. Това важеше и за НАТО, това важеше и за Европейския съюз. Ние ги пуснахме навремето в НАТО, където също можехме да наложим вето – е направихме грешка по стратегически, военнополитически и външнополитически съображения. И трябваше да си извадим поуки от тази грешка, която допуснахме. Когато България трябваше да влиза в НАТО, направи своите стъпки и жертви, и същото направи и когато трябваше да влиза и в Европейския съюз. Ние си изчистихме нашите проблеми. Така че в момента американската администрация допуска груба грешка в това си поведение, натискайки България за сметка на Република Северна Македония. Резултатите от посещението бяха, меко казано, недостатъчни, да бъда по-мек. Това, че са изпратили една вербална нота до ООН, че нямат претенции териториални към България, не представлява нищо особено. Това, че ние ще ги наричаме Северна Македония примерно, а не Република Северна Македония, също е без съществено значение. Те са една територия, която се нарича Македония. Тя е и в Гърция, и във Вардарска Македония, и в Пиринска Македония – това са трите съставни части. В тези три съставни части живее население, което се състои от гърци, албанци, българи, т.е. от тези, които в момента се наричат македонци, или северномакедонци. Така че това е разнородна палитра, исторически много шарена. Аз винаги съм давал примера с Ататюрк, който е от Солун, което е част от Егейска Македония.
Той е турчин по рождение и той е македонски турчин де факто. Така че резултатите от посещението, другото с авиационната линия – такава линия съществуваше преди време, изчезна поради несъстоятелност икономическа. Говорих с колеги, които се занимават с авиационен бизнес, в момента потенциалната запълняемост е около 7-8% на такава линия. Полетът от София до Скопие е от порядъка на 20-25 минути – докато излетите, трябва да кацате. Това са най-скъпите полети, защото излитането и кацането са 3/4 от цената на полета само по себе си. Рентабилността е почти нулева. И дори да го дотират двете правителства с политическа цел, то може да издържи 5-6 месеца, 1-2 години. Но ако пътуват в един самолет от 100 души 7 души в него, и един полет струва от порядъка на 10 хиляди евро, реалната цена на билета като разделите 10 хиляди евро на пътниците, се получава по 1000 евро на пътник. Тоест, ако му продадете билета за 100 евро, вие трябва да го дотирате с 900 евро.
Това е въпрос на време да не се случи. Така че много по-важно беше да се изгради жп линията, която от северномакедонска страна вече 30 години отказват да я направят, а тя е ключова и за бизнеса и за т.нар. Коридор 8. Много по-важно е да има път, магистрала, която да свързва София-Кюстендил-Гюешево-Скопие. 234 км са от София до Скопие, въздушното разстояние е около 180-190 км – не е кой знае колко, това е до Стара Загора грубо казано. Така че това са много по-важни неща, които в икономически план трябваше да бъдат договорени. И още веднъж казвам, премиерът е нов, млад, но екипът, който му е готвил посещението, не си е свършил работата.
Водещ: Спор предизвика, г-н Лазаров, идеята на президента Радев българите, тя не е негова разбира се, но той я прегърна, българите да бъдат вписани като държавотворен народ в преамбюла на Конституцията на Северна Македония. Сега се оказва, че има „За“, има „Против“ тази идея, и като че ли против тази идея е и самият премиер, който как я е представил не е ясно, но реакция за това научихме след посещението от президента Пендаровски.
Илия Лазаров: Да, така е.
Водещ: Това на какво прилича?
Илия Лазаров: Нашите специалисти по темата за отношенията ни с Република Северна Македония са на различни мнения. Едно вписване в Конституцията би гарантирало определени права на хората, които са самоопределят като българи в Република Северна Македония, и би им гарантирало определени конституционни права. От тази гледна точка би било известен пробив, както се казва. От друга страна това означава да признаем, че има само малко количество българи, а не нашата теза, че всичките те допреди 70 години заедно с нас сме били част от един общ народ – до 1944 година. В рамките Европа това е нещо, което трудно се разбира като цяло. Защото знаем за Бенелюкс отношенията и различни други неща.
Би имало смисъл, ако го правиха, но самите северномакедонски лидери са категорично против, така че аз не виждам смисъл темата да се обсъжда, тъй като те отказват да го направят. Освен това, за да се направи такава конституционна промяна трябва и конституционно мнозинство в скопския парламент, и такова е невъзможно да бъде постигнато без ВМРО- ДПМНЕ, а неговият политически интерес е да дестабилизира сегашното управление, за да може да се върне на власт, респективно няма да допусне такава корекция на Конституцията им.
Така че дори да приемем тезата, че това е добра идея, тя е нереална.
Водещ: Не предизвиква ли обаче тази идея настояване за реципрочност у нас и за признаване на някакво хипотетично македонско малцинство в България, каквото няма? И по принцип според нашата Конституция малцинства няма.
Илия Лазаров: Естествено, че предизвика. Да, да, в нашата Конституция малцинства няма. Освен това ние сме един много добър пример за нормално съжителство на различни етноси, които има в България. Така че не смятам, че имаме нужда от такова нещо. А за реципрочност не може да говорим, недопустимо е да се говори за реципрочност. Ние знаем, че създаването на македонската нация е плод на Коминтерна основно и на Титова Югославия.
И имало е достатъчно национални предатели по времето след 1944 г. и в България, които са агитирали, не само агитирали, а са притискали хората в Пиринския край да се пишат македонци при едно определено преброяване по решение тогава на Коминтерна, на Комунистическата партия, което е една от най-грубите грешки, които сме правили. Мой чичо тогава от Банско даже – не го знам аз, не съм бил роден тогава, но са ми разказвали, баба ми – е дошъл специално от Банско да бъде в София по време на преброяването, за да го броят тук за българин и да не се пише никъде, че е македонец, защото тогава са ходели партийни секретари заедно с преброителите и с милицията да натискат хората да се пишат. Това е било недопустимо поведение от наша страна, което дава основание сега, за да се говорят тези работи оттатък.
Водещ: Направи ми друго впечатление от това посещение – че от ключови разговори не получихме никаква информация. Всъщност обилната информация беше от срещата между двамата премиери, но оттам нататък разбрахме в последствие, че българският премиер е имал поредица срещи.
Илия Лазаров: Да.
Водещ: И с президента Пендаровски, и с лидера на опозицията Мицкоски, и с Талат Джафери, председателя на парламента, и с лидера на една от албанските партии, Али Ахмети. Изобщо, срещнал се е с македонския естаблишмънт. Не научихме нищо, никаква информация – какви са разговорите, за какво е станало дума, поети ли са ангажименти, какво е обсъдено, за какво сме се съгласили, за какво не сме.
Илия Лазаров: Според мен, ако нещо е било договорено, щеше да изтече. Според мен са били едни симпатични разговори на вежливост, всеки си е разказвал своята версия до известна степен и с това се е приключило. Затова ви казах, че е било зле подготвено посещението на ниво експерти. По никакъв начин не е било нищо договорено сериозно. Едно симпатично начало на приятелски разговор, ама ние такива начала сме имали в последните 30 години поне пет-шест пъти. Тупане по гърба, обещания, клетви, колко се обичаме и в последствие нищо.
Водещ: И още една среща, за която вие ще ми кажете това гаф ли е, недоглеждане ли е, тенденция ли е – срещнал се е с организациите на българите, живеещи в Македония, македонските българи. И тази среща е продължила 15 минути, след като събраните в салона на посолството хора са чакали премиера един час прави. Той се е здрависал, разменил е по няколко думи, снимал се е и срещата е приключила. Това какво е?
Илия Лазаров: Най-вероятно не са имали какво да си кажат.
Водещ: Те са имали много какво да му кажат, но той им е казал, че бърза.
Илия Лазаров: Те са имали какво да му кажат, въпросът е, че диалогът е двустранно действие. Това са хората, които държат на нашата държава, това са хората, които въпреки репресиите, които има в Република Северна Македония, въпреки езика на омразата, който е документиран през последните 30 години – той е перманентен, и то на държавно ниво, на политическо ниво се наблюдава този език на омразата, въпреки унищожаването на българските паметници, въпреки всичките други действия, тези хора държат да бъдат идентифицирани като българи и заслужават своето уважение.
Водещ: Тоест, българският премиер в Скопие е проявил недопустимо, непростимо неуважение?
Илия Лазаров: Аз съм човек, който много уважава държавата и държавната йерархия и власт и се старая да бъда по-дипломатичен.
Водещ: И още нещо искам да ви попитам, то вече не е в контекста на това посещение, но пак е свързано с отношението на българите зад граница. Видяхме, какво се е получило сега при срещата в Скопие с нашите сънародници там, но има едни други българи близо до София – в Западните покрайнини, които са преки потомци на българи.
Илия Лазаров: Да.
Водещ: Живеят там по стечение на Ньойския договор. Въпреки всичко, към тях държавата няма отношение толкова години наред. Съвсем буквално, те са забравени!
Илия Лазаров: Това е факт. Това е факт. Ние обикновено правим някакви предизборни срещи, всичките политически партии – кой по-националист, кой по-малко националист или патриот, както искате ги наречете, след което нищо особено не се случва. Към тези хора ние трябва да имаме задължително политика на приобщаване, задължително те трябва да имат своите привилегии в сферата на образованието, на развитието, на подпомагането и съответно по дипломатическа линия трябва да защитаваме техните човешки и конституционни права, които те имат в рамките на Република Сърбия.
Така че няма да се променят границите, независимо от това, което се говори за Ньойския договор. Чисто юридически, от гледна точка на международното право, Ньойският договор е приключил своето действие с влизане в сила на Парижкия договор след Втората световна война. Защото в България има такива спорове – дали може или не може да се случи нещо. Просто устройството на съвременна Европа е след Парижкия договор, а не след Ньойския, въпреки че ние може да си искаме тези хора да бъдат уважавани, да имат своите права, своето развитие и съответно нашата държава да се грижи за тях по съответния начин, естествено без да изпада в някакви крайности на фаворизиране излишно. Нормалното – подкрепа. Освен всичко друго, част от тях биха могли да се развиват и в България. Ние имаме много добри икономически връзки с този целия район на Ниш, Пирот, Цариброд.
Водещ: И да се върнем към казуса „Македония“. Как смятате, че той ще приключи? Изобщо ще приключи ли скоро?
Илия Лазаров: Грешката, която прави американската администрация и част от европейските лидери – да фаворизират правителството в Скопие в това арогантно поведение спрямо България, мисля, че няма да доведе до премахване на ветото. Едно премахване на нашето вето за започване на процедурата по преговорите за европейската интеграция на Скопие би било национално предателство на сегашния етап.
Водещ: Българският президент Петър Стоянов, чийто началник на кабинет вие бяхте, казваше, че Македония е „романтичната част на българската история“.
Илия Лазаров: Да, така е.
Водещ: Загубихме ли и тази романтика вече?
Илия Лазаров: Не, тя си е пак част от романтичната част на историята. Ние сме се борили много, нашите хора, моето семейство е участвало във всичките тези борби – моите дядовци и чичовци са участвали в тази борба за свобода на този край. Но президентът Стоянов е много прав в това, че ние имаме изключително голям интерес от интегрирането на Република Северна Македония в Европейския съюз, но при европейски правила на поведение, спазване на европейските норми. Защото ако сега не се въведат правилата и нормите, които трябва да спазват, Северна Македония ще бъде генератор на проблеми в рамките на Европейския съюз и това ще бъде ахилесовата пета на Европейския съюз, която ще бъде използвана за неговото бъдещо дезинтегриране.
Водещ: И за съжаление може да бъде и развъдник на проблеми занапред за България.
Илия Лазаров: Да, естествено. Това е един от основните ходове, понеже част от имперската игра между големите сили е, когато вкарваш един такъв проблем в една структура, каквато е Европейският съюз, в периоди на криза ти да активираш едната или другата страна в полза на трета външна страна, така че раздорите вътре да отслабват общата политика, общото развитие. Недопустимо е поведението, което имат през последните 30 години, а особено през последните 5 години. Държат се изключително грубо, изключително арогантно, аз бих го нарекъл провинциално като цяло.
Цоня Събчева