Илия Лазаров: Ако през 1997 г. не беше направена заявка за НАТО, България днес щеше да е в положението на Македония

06.02.2019

Илия Лазаров, главен секретар на СДС и началник на кабинета на президента Петър Стоянов (1997-2002г.) в интервю за предаването „Вече 30 години-времето е наше“ на Радио „Фокус“

 

Водещ: Г-н Лазаров, от дистанцията на времето коментарите, с които свързваме датата 4 февруари 1997 година, събитията тогава, са за важно историческо събитие, политически компромис. Можем ли с подобни изрази да обрисуваме случилото се тогава?

Илия Лазаров: Първо аз искам да отдам дължимото на двама големи държавници на България- Петър Стоянов и Георги Първанов. Имах удоволствието да работя с президента Стоянов цели пет години, имам удоволствието и да познавам президента Първанов лично, и смея да твърдя, че и двамата в историята на България ще влязат като големи държавни фигури. Президентът Стоянов е абсолютно прав, когато казва, че ако не се беше случила тогава промяната на 4 февруари, първо можеше да се стигне до кръвопролития, до граждански сблъсъци, не дай Боже до гражданска война, това е едно от нещата. Второто нещо, което трябва да се знае е, че към тази дата наближаваше срещата в Мадрид на НАТО, която беше през пролетта на 1997 година, когато се взимаше решение как  и с кои държави да се разширява Алианса по това време. И никога няма да забравя срещата на президента Стоянов с Романо Проди, когато Проди му зададе въпроса –„ако трябва да избирате между НАТО и Европейския съюз, но имате право само на един отговор и то бързо, кое ще изберете?“ Президентът Стоянов каза „НАТО“. И Проди каза тогава: „Да, прав сте, защото ако не влезете в НАТО, никога няма да влезете в Европейския съюз“. Ако не бяхме свършили заявката за НАТО по това време, а това очевидно не можеше да бъде направено от българската левица по това време, България в момента щеше да бъде в състоянието, в което се намира Македония сега, за което ние говорим ежедневно. Тоест щяхме да сме една дълбоко изостанала държава с всичките проблеми, които има една такава държава, включително и етническите проблеми. Така че, това е най-голямата поука от 4 февруари. Президентът Първанов пък споменава зърнената криза. Отделно, че хората нямаха пари заради финансовата криза, но нямаше и хляб. Беше изнесено житото, а ние сме голям производител. Имаше истинска революционна ситуация в този момент. Факт е, че в БСП имаше голямо желание за задържане на власт от структурите на БСП, факт е, че покойният Кольо Добрев, трябва да му се отдаде дължимото-  върна мандата. Има много спорове кога, как е станало и т.н. По-важното е, че резултатът е такъв, какъвто е. Постигна се съгласие, постигнаха се договорки как да протече връщането на мандата, отказа на другите политически сили от съответните мандати, насрочване на нови парламентарни избори и назначаване на служебно правителство, което подаде и молбата за членство в НАТО.

Водещ: Очевидно залогът е бил изключително голям – залог, който би могъл да отдалечи страната ни тогава от основните й цели. Осъзнаваше ли се това обаче от тогавашното ръководство на БСП, как всеки един политически ход или отказа от такъв може да повлияе?

Илия Лазаров: Смея да твърдя, че президентът Стоянов много добре го осъзнаваше, от страна на СДС се осъзнаваше, и затова основният лайтмотив на неговата кампания през 1996 година за президент беше именно членството на България в НАТО. Факт е, че към онзи момент БСП беше противник на тази идея и твърдеше, че може да се влезе в Европейския съюз без да се членува в НАТО – нещо, което на Балканите е абсолютно невъзможно. Така че това определяше България дали да бъде част от Европа или да остане част от Ориента.

Водещ: Можеше ли обаче една политическа сила, една политическа фигура, да овладее всичко случващо се в държавата тогава? Имаше ли някой толкова силен?

Илия Лазаров: Не, нямаше никой силен. Голямата истина е, че заслуга имат основните действащи лица – президентът Стоянов има огромна заслуга; Георги Първанов тогава като председател на БСП, току що избран, имаше своята заслуга; Николай Добрев като носител на мандата и най-силната фигура в БСП имаше огромната заслуга да поеме лично да върне мандата, да преминем към този преход, но и други хора имаха заслуга. Имаше голяма заслуга ген. Тотомиров, който беше началник на Генералния щаб, и въпреки определени призиви да се изкара армията на улицата, защото пак имаше такива призиви по всяка една кризисна ситуация, той категорично каза, че това няма да се случи. Трябва да се отдаде дължимото и на Георги Ламбов, който беше главен секретар по това време на МВР, който успя да удържи в рамките на закона полицията да си изпълни ангажиментите, да няма ексцесии и с минимални щети да се въведе ред до известна степен и да бъдат охранявани мирните протести на гражданите.

Водещ: Освен за всички важни фигури, които изброихте, беше ли това един много сериозен тест и за самия президент Стоянов тогава?

Илия Лазаров: Да, това трябва да се каже. Всъщност президентът положи клетва на 19 януари, встъпи в длъжност на 22-ри, даде мандата на БСП, буквално беше на поста държавен глава от една седмица. Той прояви огромна държавническа воля.

Водещ: Иска ми се малко по-рано да ви върна през месец януари 1997-ма, когато СДС предлага така озаглавения документ „Декларация за национално спасение“ от катастрофата, към която очевидно се върви. Какви са спомените ви от тези обсъждания? В крайна сметка не се стига до приемането на документа.

Илия Лазаров: Основният момент в тази декларация беше бъдещото въвеждане на валутния борд, защото финансовата криза можеше да бъде преодоляна само и единствено чрез въвеждане на валутния борд. Независимо че не се прие тази декларация, тя де факто на 4 февруари стана излишна като такава, ние изпълнихме това, което беше записано в декларацията и политическите сили спазиха духа на тази декларация, въведе се валутният борд. Не трябва да забравяме, че тогава за решаването на зърнената криза се нуждаехме от сто и двадесет милиона долара. България нямаше 120 милиона долара към 4 февруари в хазната си. В днешно време, като знаете как се дават едни милиони за магистрали, за всичкото, което го наблюдаваме около нас, независимо за какво се говори, представете си какъв ужас беше тогава в държавата. Хората получаваха заплати и пенсии от порядъка на 5-6 долара. Много тежко беше. Спестяванията на цели поколения бяха заминали. Така че не можем да си представим от днешна гледна точка какво беше тогава. Въпреки това българският народ имаше много дух, много кураж, излезе на този мирен протест и политиците бяха на ниво.

Водещ: Точно за политиците тогава ми се иска да поговорим. При участието си в ефира ни Георги Първанов коментира- когато не можеше да управляваш, всъщност трябва да го приемеш и да действаш оттам. На фона на цялостната политическа риторика, която наблюдаваме днес, как звучат тези думи? Някак повече мъдрост усещаме дори в това решение.

Илия Лазаров: Истината е, че тогава кризата беше много тежка и много голяма. Ние в момента нямаме такава криза. В момента имаме разговор за това как да продължи България напред и как да се живее по-добре. В смисъл ние живеем много по-добре от тогава. Цели поколения са свикнали с придобивките, които имаме в днешно време. Децата не могат да си представят живот без интернет и как без джиесемите може да се общува. Едва ли не някой ако няма фейсбук профил се смята за пещерен човек. По онова време това не съществуваше, беше борба за насъщния към онзи момент. Така че днешната драма е съвсем различна. И когато в политиката някой вече не дава перспектива и бъдеще на обществото и на хората за по-добър живот, редно е да се оттегли.

Водещ: Можем ли обаче да бъдем оптимисти, че ако днес евентуално се стигне до подобна ситуация, бихме чули подобно ясно, категорично решение, признание?

Илия Лазаров: Днес политическите сили в България са изправени пред дилемата кое е по-добре за България. И слава Богу това е именно европейската перспектива. Има различни визии как да се продължи напред, как да се живее в Европа, колко активно да живеем в тази Европа, да имаме активни позиции. Важно е и отношението с нашите съседи – как да подобрим климата на Балканите, в Европа. Европа изживява своята малка криза в момента с Брекзит, ние трябва да имаме активно отношение. Ние трябва да забравим изказвания като „те на Запад или Европа мислят еди какво си“. Не, ние сме част от Европа и трябва да свикнем, че сме част от Европа. Но голяма част от нашите политици са продукт именно на онова време, когато ние не бяхме част от Европа и те продължават да мислят с тези категории.

Водещ: Споменахме обединението на обществото тогава. Да, на фона на изключително тежки икономически условия. Единствено това ли обаче беше спойката?

Илия Лазаров: Винаги икономиката е водеща в политиката, това е самата истина. Стремежът на хората за по-добър живот за тях или за техните деца в една по-близка перспектива – това е водещото във всяко едно историческо време. Така че политическа сила, която не предлага по-хубаво бъдеще, тя е обречена на изчезване.

Водещ: Казахте – икономиката винаги е била водеща за общественото недоволство. За тези обаче, можем да ги наречем спокойно многохилядни протести, не липсват и тогава обвинения, че са организирани, предварително замислени, планирани.

Илия Лазаров: От моя скромен опит, а аз с политика се занимавам от 1991 година, няма начин да организираш повече от 1000 души, каквото и да правиш. 500-1000 души може да се организират, може да се извикат за еднократно, дори да се направи митинг от 3-5 хиляди души. 15-20 хиляди души е абсурд да бъдат организирани по какъвто и да е начин. Ние наблюдаваме в момента най-различни протести – на Зелени, на други – 100-200 души успяват да съберат. Това можем да кажем, че е повече или по-малко организирано. Но, когато имате такова количество хора, те не могат да излязат по друг начин, това си е естествено излизане. Големите митинги за промяната, те не са протести, те бяха митинги, бяха водени от стремеж за по-добър живот, за нещо по-хубаво. Много неща си ги представяхме 1990-1991 година, 1997-ма, ако щете, че ще се случат много по-лесно и много по-бързо. Голямата истина е, че всичко се случва бавно, трудно и с много усилия. Но се случва.

Водещ: Имаше ли нещо обаче, което не успя да се случи?

Илия Лазаров: Реално погледнато, България постигна с едно закъснение от 6-7 години, защото де факто нашата промяна стана именно тогава – 1997 година, с едно закъснение от 7 години постигнахме това, което постигнаха всички други източноевропейски страни. Нормално е да има разочарование. Защото ние си мислехме, че като въведем капитализма в България, от утре ще живеем охолен живот. Това не се случва. Капитализмът или пазарното общество, както е прието да се казва, дава възможност да се развива човек, възможност да печели пари, възможност да си изхранва семейството, да си изучава децата и да им дава по-широка перспектива. Но това не е гарантирано. Всеки трябва да вложи усилия, труд. И, ако забелязвате, българите зад граница са много успели, защото отиват с ясното съзнание, че трябва да работят. В България едни и същи хора, ако се загледаме, работят по-малко. Да, ще кажат – по-малко пари получаваме. Но факт е, че само с по-големи усилия може да се постигне по-голямо качество на живот. При държавниците е същата работа – трябва да влагат повече труд, повече усилия, да управляват държавата по-качествено и да имат по-голямо самочувствие. България е равнопоставен член на Европейския съюз, равнопоставен член на НАТО, спокойно можем да си заявяваме позициите. Ние нямаме началници, ние сме равни. Някои са по-големи, други са по-малки, но нашият глас тежи колкото всички други. Един Люксембург е най-малката държава в Европейския съюз, нейният глас тежи колкото Германия. Има председател на комисията в момента от Люксембург. Не сме втора категория и трябва да свикнем, че ние сме част от Европа и ние също задаваме дневния ред на Европа. Факт е, че в момента се постигат известни резултати по отношение на тема „Балканите“. Да, има недоволство по начина, по който се постига, но има някакъв вървеж напред.

Водещ: Как обаче тогава Европа гледаше на събитията, случващи се у нас? Осъзнаваше ли се отвън тяхната тежест?

Илия Лазаров: Различно се осъзнаваше, съдейки по реакцията на посланиците към онзи момент. Примерно към онзи момент немският посланик държеше много да няма революционна промяна на управлението. Същевременно други посланици натискаха в посока на това да се случи смяната на правителството, за да може да се отпуши ситуацията. Имаше различен поглед. И те са хора, и те имат своите страсти и виждания, а те докладват на своите правителства.

Водещ: Тогава ли беше времето, в което българският народ осъзна, че неговият глас има значение и от него зависи немалко?

Илия Лазаров: Да, тогава беше един от моментите, когато осъзна, че може действително да извърши промяната. Тогава благодарение на тази промяна се въведе валутният борд, в който и до днес живеем. Има различни гласове за това дали е правилно да живеем все още във валутен борд или не и дали нашият валутен борд е жизнен. Но има един единствен критерий в света, който е измислен за това дали валутният борд е жизнен – има ли черен пазар на валута или няма. В България нямаме черен пазар на валута, значи бордът е жизнен.

Водещ: Говорим за едни години, в които нямаме още добре познатите социални мрежи, как се организира подобна маса, къде са тези агитатори, които днес виждаме в интернет основно?

Илия Лазаров: Тогава хората много общуваха помежду си и се предаваше от човек на човек. В кампанията на Петър Стоянов 1996 година бяха вложени много усилия. Ние направихме около 200 000 км обиколка на България в няколко етапа. Просто хората го виждаха, стискаха му ръката, убеждаваха се, че това, за което говорим е така и предаваха от човек на човек. Аз го видях. Естествено медиите присъстваха тогава, регионалните радиа, телевизии, кабеларки изиграха също голяма роля.

Водещ: Каква беше ролята обаче конкретно на СДС тогава, във времена очевидно на криза успя ли да се докаже като способна да се справи в кризисна ситуация?

Илия Лазаров: Успя да оглави протестите. Ако нямаше кой да оглави протестите, можеха да се случат много тежки събития, улицата да роди екстремистки лидери. Факт е, че СДС беше една консолидирана опозиция, заедно с тогава Демократическа партия, БЗНС и другите съюзници. Факт е, че имаше един диалог с управляващите и успя да се постигне именно този преход, мирен. И тогава ни се струваха в общи линии политиците, както сега, не ни харесваха голяма част от тях,  парламентът имаше нисък рейтинг, но факт е, че бяха на много високо ниво спрямо ситуацията и поеха своята отговорност – и едните, и другите.

Водещ: На какво ниво обаче е обществото ни? Можем ли да се надяваме при необходимост да видим тази енергия, това желание, това обединение, които виждаме 22 години назад?

Илия Лазаров: В момента залогът е да не станем втора категория в Европа. Защото в Европа текат процеси. И ако ние изпуснем тази вълна да сме част от случващото се в Европа, да си казваме мнението, ще има едни, които ще бъдат по-централни държави, по-решаващи и едни по-периферни. А това е убийствено и за Европа, и за нас. Тоест ние трябва да тежим. Гражданите трябва да се стремят да си защитават правата, както го правят примерно социални групи, като майките на деца с увреждания и т.н., които да си защитават своите права. Трябва да се борят за своите права, да си искат, за да получат. Бебето без да се разплаче, никой няма да се сети, че е гладно.

Водещ: Очевидно за този период много успя да постигне България, много цели, които си беше набелязала. Кои обаче извън тях са изводите, които събитията от 1997-ма трябва да ни научат и които е добре да помним и днес?

Илия Лазаров: Ние постигнахме този преход от социализъм или дирижирана икономика към пазарна икономика. Цената, която се плати от населението е висока. Един от големите проблеми в България е, че се абсолютизира пазарната реформа. Тя трябваше да се направи с оглед на хората, а ние не подготвихме населението за това как трябва да се случи. Факт е, че самите политици не знаеха как. Такъв преход не е извършван преди това, за да има учебници. Реформата трябва да е насочена не само сама за себе си, тя трябва да е насочена към хората, с оглед на техния по-качествен живот. Някои държави го постигнаха в Централна Европа. Ние се хвърлихме много ураджийски в много сфери и направихме грешки.

Водещ: Знаете, днес думата реформа е много често употребявана от нашите политици, постоянно се говори за реформи, необходимостта от такива. Усещате ли обаче волята за такива и то в правилна посока?

Илия Лазаров: Да, спекулира се с думата реформа. Ние правим реформа на реформата на реформата. Истината е, че това означава промяна. Нещо се вижда, че не работи и се променя така, че да проработи. Нищо повече не значи реформа. Имаме сфери, в които се нуждаем от промени. Ние неслучайно в СДС поставихме въпроса за корекция на Конституцията на България, както по отношение на парламента, така и на президентската институция. Това е един дебат, който трябва да се случи. 30 години е един достатъчно  дълъг период, за да се види кое функционира, кое не функционира, кои са грешките. Това е в сферата на държавното устройство. Същото важи за всеки един от секторите поотделно. В моята специалност – външна политика, се нуждаем от реформа на Външно министерство. Не се случва, защото всичките казват „това е маловажно“ и  после се чудим защо имаме лоши резултати. Няма как. Ние имаме едно от най-големите като щат външни министерства и с ниско качество на работата, защото хората, които работят вътре, не се чувстват удовлетворени. Същото можем да говорим за сферата на полицията, имаме най-голямата по численост структура на вътрешно министерство на глава от населението в Европа – 60 и няколко хиляди души, и същевременно никой от нас, хората, не се чувства достатъчно защитен, а пък служителите не се чувстват доволни от своята работа. Тоест това значи, че трябва да има реформа – хората да имат по-голяма сигурност, служителите да работят с удоволствие, да си пазят хляба и да дават това, което обществото очаква от тях.

Виктория МЕСРОБОВИЧ-КУВЕНДЖИЕВА

 

Аудио:

http://focus-radio.net/%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%8F-%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2-%D1%81%D0%B4%D1%81-%D0%B0%D0%BA%D0%BE-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B7-1997-%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D0%BD%D0%B5-%D0%B1%D0%B5/


Tags: Илия Лазаров

Още по темата

thumb 21.02.2019

Илия Лазаров: Отворени сме ...

Има призив от Светослав Малинов да бъдат поканена СДС, но това е са...